JuSa

IPU:n harhaiset NATO-asenteet

IPU on puoluekartalla ainutlaatuinen. Millään muulla puolueella ei ole järkevyydessään sen veroista ohjelmaa, jota on vielä erinomaisesti ja rationaalisella tavalla vastaansanomattomasti perusteltu.

Kaikkien pärjääminen harvoja hyödyttävän kilpailun edelle

Erotaan EU:sta ja eurosta, sillä Suomi pärjää paremmin itsenäisenä maana EU:n ulkopuolella

Näennäisdemokratiasta kansalaisten valtioon – sitovat kansanäänestykset käyttöön

Rahan hallinta kuuluu valtiolle

Työttömyyteen ja alueelliseen eriarvoisuuteen on vastattava tosissaan

 Peruspalvelut on turvattava kaikille koko maassa

 Perustulo käyttöön, verotus ja tulonjako oikeudenmukaisemmaksi

On siirryttävä kotimaiseen uusiutuvaan energiaan

Puhdas kotimainen ruoka on perusoikeus

Tavoitteeksi tasapaino ihmisen ja luonnon välillä

EU-kriittisyys ei riitä – Vaihtoehdot pöytään

Oman rahan ja päätösvallan palauttaminen on välttämätöntä Suomen tulevaisuuden ja hyvinvoinnin kannalta. 

Eurokriisin takausvastuita ei pidä maksaa

Oma raha, itsenäinen keskuspankki ja päätösvalta mahdollistavat, että valtio ei enää velkaannu yksityisille pankeille ja sijoittajille, toisin sanoen velkaannu ulos.  Valtion pitää itse luoda rahaa oman keskuspankkinsa kautta ja tarvittaessa velkaantua näin sisäisesti itse itselleen.

Työ on määriteltävä uudelleen, nuoria ja vanhoja ei saa syyllistää

EU ja USA ovat laatimassa kumppanuussopimusta (ns. transatlanttinen vapaakauppasopimus, jossa Kanadakin on mukana). Se tarkoittaa vapaakaupan lisäksi ylimmän byrokratian ja ylimmän taloudellisen vallan yhdistämistä. Askelta yhä enemmän  ison rahan ja suuryritysten johtamaa maailmaa. Suomen pitää vastustaa jyrkästi tätä suuntausta.

 

Allekirjoitan itse kaikki edellä esitetyt.

 

Mutta sitten tuo puolue munaa täysin itsensä esittämällä ehdotonta NATO:on liittymisen vastustamista ja täysin ala-arvoisin perustein.

Minä olen äärimmäisen surullinen.

"Joka ei tunne historiaa, joutuu elämään sen uudelleen"

Todellakin! Puolueettomuus, "hyvät suhteet" hyökkäämättömyyssopimukset, nuoleskelu, johtajien henkilösuhteet, ovat paperia kun kansallissosialistinen suurvaltahegemonia tavoitteleva imperialistinen valtio toteutaa politiikaansa naapurivaltioiden suhteen. Historia on tämän osoittanut. Itsenäisyyttä, omaa päätösvaltaa tavoitteleva, puolueeton pieni valtio fasistivaltion kyljessä on punainen vaate. Vain aidot vasallit hyväksytään. 

" Keskeinen kysymys on, mihin nojaa Suomen turvallisuuspolitiikka suhteessa Venäjään, voimaan vai taitoon?"

Kaksi aidosti demokraattista valtiota ei tiettävästi koskaan ole sotinut keskenään. Asia on täysi erilainen, kun naapurina on Venäjä, jonka valtiollinen kehittys on vauhdilla luisumassa päinavastaiseen suuntaan, kohti kaikki kansalaisvapaudet hävittävää nationalistista diktatuuria. Silloin meiltä tarvitaan sekä voimaa että taitoa.

Tuskin mikään voi olla Suomelle kohtalokkaampaa, kuin nojaaminen "hyviin suhteisiin ja puolueettomuuteen" ellei niillä tarkoiteta aidon, alisteisen, nukkehallituksen johtaman vasallivaltion asemaa.

"Erityisesti pienen valtion suurvallan naapurissa pitää ymmärtää oma tilansa."

Ehdottomasti!

"Venäjä ei ole Suomelle uhka, kun Suomi huolehtii siitä, ettei Venäjään suuntaudu uhkaa Suomen kautta."

Uskomatonta naivismia!

NATO on viimeiset 20 vuotta ollut eurooppalainen puolustusjärjestö, jonka tavoite on turvata ulkoiset uhat jäsenmaita kohtaan. Suurin osa Euroopan maista kuuluu siihen. Myös EU:hun kuulumattomat ja ne joilla on oma valuutta. Asioilla ei ole yhteyttä.

"On toiveajattelua kuvitella, että USA, Saksa tai Ranska uhraisivat mitään tärkeää Suomen takia."

Jos näin olisi, silloin Suomea ei hyväksyttäisi NATO:n jäseneksi. Se on silloin siinä. Seuraava vaihtoehto olisi esimerkiksi puolustusyhteistyö Ruotsin kansa ja tehdä siten agressio liian kalliksi hyötyihin nähden. 

Mutta jos meidät hyväksytään NATO:n jäseneksi niin siihen on liityttävä Baltian maiden, Puolan, Slovakian, Romanian, Bulgarian ja kaikken muiden seuraksi, vahvistamaan yhteistä turvallisuutta puolustuksellisessa, ketään uhkaamattomassa hengessä.

"Meidän ei tulisi sotkeutua muiden kriiseihin."

Tämä on vähän kuin pohjalainen toteaisi samaa tilanteessa, jossa Itä-Suomeen hyökätään. Yhtä typerää. Imperialistisen, suurvalta-asemaa tavoittelevan fasistivaltion annetaan vapaasti napsia yksi kerrallaan.

Voi olla, että NATO-jäsenyyden peloitevaikutus ei ole riittävä, kun vastassa on hullu ydinaseisiinsa luottava maailmanvalloittaja. Mutta 100% varmasti yksin tahallaan jättäytyvä hyväuskoinen on se ensimmäinen, joka napataan, alistetaan, raiskataan. Hullukaan hyökkääjä ei ehdoin tahdoin ota sitä suurinta riskiä. NATO:lla on potentiaalinen ilmaherruus. Tarvittaessa hyökkääjän koko infra voidaan tuhota muutamassa vuorokaudessa. Maahanlaskujoukot jäävät ilman huoltoa sissien armoille ja kotirintama ilman vettä ja sähköä, vuosiksi. Hyökkääjä tietää tämän.

"Suomen johto on korostanut, että Suomi tekee turvallisuuspoliittiset ratkaisunsa itse."

Kyllä. Ulkopuoliseen painostukseen ei tule alistua.

Niin mielelläni kannattaisin IPU:n ylivoimaisen järkevää lijaa. Miksi sen pitää joistakin oudoista, epäilyttävistä, vanhakantaisista, ideologisista, perustelua vaille jäävistä syistä ottaa tuollainen älytön NATO-linja? Olisi asia edes omantunnon kysymys!

Miksi yhden, tärkeän, elämän ja kuoleman kysymyksen kanssa hölmöillään!

 

Olen hyvin, hyvin pahoillani! Minulla ei ole puoluetta, jota äänestää!

 

 


 

 

 




 


 




Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

2Suosittele

2 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (46 kommenttia)

Käyttäjän tommijalava kuva
Tommi Jalava

Jos me toteuttaisimme nuo ensin mainitut, vieläkö Nato kelpuuttaisi meidät? Länsimaisten "demokratioiden" -tai ainakin Nato-maiden- joukossa taitaisimme olla kummajaisia.

Käyttäjän hilkkalaronia kuva
Pikku-Hilkka Laronia

Nyt häätyy miettiä, mutta silti mieki vastustan Nattoon liittymisiä!

Pekka Iiskonmaki

Minä luulin IPU:ssa vain Susannan Kaukisen edustavan vasemmistosiipeä. Todella hyvä, että vasemmistolaisilla on nykyisin Suomessa valinnanvaraa.

Suomen kommunistinen puolue, SDP, Vasemmisto Liitto, IPU, Suomen työväen Puolue, Työväen puolue Kokoomus ja Vihreät vasemmistolaiset.

Alexius Manfelt

Ja tietty persut myös, hyvä Pekka!

Käyttäjän NinaPalomki kuva
Niina La

Pekka. Kertoisitko, mikä on vasemmistolaisuutta? Sitten voisit kertoa myös mikä on nyky-selitys sanalle porvari.

Käyttäjän ViiviPartanen kuva
Viivi Partanen

Se on impivaaralaisen illuusio.

Pekka Iiskonmaki

#4
Olin laittamassa myös Persut listaan, mutta jokin niissä ärsyttää näitä oikeita vasemmistolaisia.

Käyttäjän auvorouvinen kuva
Auvo Rouvinen

persut on työveänpuolue ilman sosialismia, sitä ei voi vasemmistolaiseksi haukkua.

Mua kyllä hämmästyttää, kaikessa muussa helkatin järkevä mies mutta tuossa natossa kyllä syyllistyt uskomattomaan naivismiin. mieti nyt paria nato kumppania, noriega ja saddaman hussein. usa iku liittolaisia. saddam usa käskystä tapatti miljoona miesät iranin rajalla. mikä oli kiitos?

hirsipuu. koko valtio tuhottiin, 2 miljoonaa liittolaista, irakilaista siviiliä, tapetiin. kuka tarvii vihollisia jos on tuollaisia ystäviä. suomessa jos usa tappaa 2 milj henkeä, täällä ole kun poroja.

talebaanit? ikuinen liitto?

entäs castro? sekin usa tuella valtaan. ikuinen terrori kampanja niskassa.

stalin, usa ainut liittolainen. jahka hitler nurin, eikus kylmä sota päälle.

kurdit. autetaan kapina alkuun, sen jälkeen vuosittainen kansanmurha kohta sadan vuoden ajan.

osama, palme, kenedy, jeesus (en tiedä miten jenkit sen hoiteli mutta syyllisestä ei liene epäilystäkään)

haiti on ainut usa liittolainen joka on jatkuvasti saanut nauttia armon auringosta, usein kokenut vapautuksen merijakaväen toimesta. ei kukaan muu ole pitkään ollut usa vapauttama. yksi ainut onnen kansa. jos ne sata miljoonaa intiaania unohdetaan.

en epäile etteikä g w bush ole täydellinen ylipäällikkö, huippua on myöskin sarah palin, obama, regan, mussolini. mutta nuo palinia lukuun ottamatta ovat menneisyyden miehiä. jos valtiota kohtaa sadasti peräkkäin loistava herraonni, todennäköisyyden lait kertovat, seuraava on todella heikko. aivan sama kun kolikon heitossa, sata kruunaa kertoo että joskus tulee sata klaavaa. ei ehkä ensimäiseen miljoonaan vuoteen mutta joskus.

Mitkä ovat asiaperusteet Naton puolesta?
- Ilman natoa emmä pääse sotimaan esim somaliaan, kanadaan, kongoon, ukarainaan...
* ei pidä paikkaansa. itsenäinen valtio voi hyökätä mihin vaan ja tapattaa niin paljon kansalaisiaan kun tahtoo. tarvittava kuljetuskalusto on vuokrattavissa vaikka venäjältä.

- ilman natoa emme saa aikaan sotaa venäjää vastaan
* itsenäinen valtio voi hyökätä mihin vaan

- jos viro, saksa ja ruotsi hyökkäävät suomeen, emme saa apua
* ensinnäkin suomella on suuremmat maavoimat kun koko natolla, hyökkääjä voidaan heittää mereen ilman ongelmia. toisekseen saksalaiset ovat huonoja sotimaan, hävinneet bismarkin jälkeen jokaisen sodan johon osallistuneet. viron armeija ei ole suuria sankaritekoja tehnyt sen jälkeen kun oli julistunut euroopan ensimäiseksi juden frei alueeksi. ruotsalaiset sotasankarit kirja on vielä painossa.

- jos kiina hyökkää venäjälle, venäjä ei ota meitä avukseen koska emme kuulu liittoihin
* voimme tehdä sopimuksen kahden kesken. suomi sitoutuu puolustamaan venäjää ulkopuolisia hyökkääjiä vastaan

- suomesta löytyy öljyä, usa ja venäjä hyökkäävät suomeen
* maaperä on öljytön. jos sitä löytyy, pitää tehdä kuten norja. myydä öljyä ja pysyä sotilaallisesti demilitarisoituna alueena. kukaan ei hyökkää ellei maassa ole minkäänlaista sotilaskohdetta.

tiedän. järki ei vaikuta nato kantaan. kuitenkin, minä machiavellin, historian perusteella väittäisin, puolueeton puolustustahtoinen maa on paljon paremmassa turvassa kuin suurvaltojen sateliitti joka myydään ja ostetaan kuin olut tuoppi.

tehdään niin kuin georgia, ryhdytään naton lähi kumppaniksi, silloin turva on taattu. varmaan usa, saksa, italia, ranska, uk ottavat riskin ydinsodasta jos joku meitä uhkaa. tai edes öljy toimitusten hidastumisesta.

Käyttäjän JuSa kuva
Juhani Sademaa

Auvo! Älä viitsi. Arvostan järkeviä mielipiteitäsi ja hyväksyn, että välillä pistät leikiksi. Mutta näiden raja on joskus liian häilyvä.

Käyttäjän iitimo kuva
Timo Isosaari

Juhani. Arvostan kovasti mielipiteitäsi, koska ne ovat yleensä tarkoin harkittuja. Tässä kohtaa joudun olemaan aivan eri mieltä, mutta olet osoittanut ansaitsevasi hyvät ja painavat perustelut.

Nato luonnollisesti haluaa mahdollisimman kattavan sotilaallisen voiman turvaamaan omien maidensa, eli käytännössä niiden yritysten intressejä. Niinpä Nato on nähty aika kyseenalaisissa sotilasoperaatioissa "turvaamassa hallinnon vaihtumista" erityisesti resurssirikkailla alueilla.

Reissujen mieshukka ja kovin vaatimattomat lopputulokset suhteessa panostuksiin ja varsinkin arveluttaviin perusteisiin ovat heikentäneet Naton legitimaatiota jopa USAssa, saati sitten liittolaisten parissa. Sissisota ja puhdas terrori ovat osoittautuneet vaaralliseksi vastavoimaksi, eli sodilla on taipumus pitkittyä loputtomiin.

Nyt on tultu alueille, joissa näennäisestä teknisestä ja taloudellisesta heikkoudesta pitkään kärsinyt ydinasevalta on läntisten medioiden värittämien tietojen perusteella kovin hajallaan. Näin asia ei ole, vaan Venäjä on vahvan ja määrätietoisen johdon ansiosta henkisesti eheämpi ja voimakkaampi, mitä EU tai USA, jotka ovat onnistuneet tuhoamaan lyhyessä ajassa yhteishenkensä, jos sitä Euroopan tapauksessa koskaan ehti muodostuakaan.

Venäjällä on oman puolustusstrategiansa geopoliittiset rajat selvästi kartalta löydettävissä. Meidän suunnallamme luontainen raja kulkee Itämeren rannalla. Venäjän näkökulmasta riittää, jos Suomi toimii läntisenä puolustusvyöhykkeenä. Ellei, Venäjä hoitaa sen asian itse.

Nato-kumppanuus Suomen kohdalla tarkoittaa ainoastaan läntisen koalition kaupallisia pyrkimyksiä. Varsinkin USAn puolustusteollisuuden etu on, että sitä on rahoittamassa mahdollisimman moni maa. Muistetaanpa myös Saksan talousapuun liitetyt vaatimukset Kreikan asehankinnoissa.

Nyt siis kaupallisesti orientoitunut ja kiistatta teknisesti hyvin vahva läntinen koalitio uhoaa tyhjillä lupauksilla ja uhkauksilla, joita sillä ei ole varaa lunastaa. Yksikään suurista Nato-maista ei tule ottamaan Ukrainan tai Suomen kohdalla sellaista riskiä, että joutuu sotimaan kohtuu hyvin organisoitunutta ydinasevaltaa vastaan.

Suomella sitä varaa ei ole senkään vertaa. Olisi läpityperää uhrata miehiä tai kalustoa täysin ylivoimaista vihollista vastaan.

Rintamasotien aika on ollut jo kauan ohitse. Voimme ainoastaan hidastaa vihamielisten tulijoiden saapumista ja ryhtyä hyvin kontrolloituun sissisotaan, joka tekee vieraiden elämän täällä hyvin inhottavaksi.

Muuten yhteiskuntamme on lamautettavissa hetkessä muutamalla hyvin kohdistetulla ohjusiskulla ja keskeyttämällä energian toimitus, josta sentään reilu puolet tulee Venäjältä.

Jos Venäjällä olisi muuta mielessään kuin omien intressiensä turvaaminen, se olisi jo käyttänyt shokkidoktriiniaan paljon laajemmin kuin Ukrainassa.

Suomen on siis perusteltua valita seisominen omilla jaloillaan ja nostaa omalla rahapolitiikallaan puolustusvalmius ja omavaraisuusaste sellaiselle tasolle, että meitä ei poikkeustilan uhatessa kannata uhata yhtään mistään suunnasta. Euron ja Naton puitteissa meidät rahastetaan ja kuihdutetaan olemattomiin, mistä puolustukseen ja turvallisuuteen kohdistuneet leikkaukset valtavasta kasvusta huolimatta ovat pakottaneet jo ennen taantuman alkua.

Ulkopoliittiset ja kaupalliset suhteemme Venäjään ovat perustuneet vaarallisen ylimieliseen suhtautumiseen, joilla emme missään nimessä ole ansainneet sitä kunnioitusta, mikä kaikesta huolimatta vallitsi jopa täysin holtittoman Neuvostoliiton aikaan.

Venäjä on varmasti ottanut opikseen Neuvostoliiton ajoista. Meidänkin on nyt tarkkaan arvioitava asemamme uudelleen geopoliittisten realiteettien pohjalta, vaikka emme siitä kuvasta niin hirveästi pitäisikään.

Me olemme naiivisti edistäneet Euroopan etua omamme kustannuksellamme ja nyt tullaan näkemään, että tiukassa paikassa niistä ei ole mihinkään. Nyt kun omat etumme ovat todella vaarassa, meillä ei ole jäljellä juuri minkäänlaisia resursseja huolehtia siitä itse.

Tältä pohjalta haluan erittäin vahvoja argumentteja näkemystäni vastaan ja varmasti myös vihjeitä käytännön näytöistä tullaan näkemään lähitulevaisuudessa. En usko, että joudun muuttamaan mielipidettäni niiden vuoksi.

Käyttäjän harripihl kuva
Harri Pihl

Hohhoijaa Timo, paljon tekstiä ja selittelyä.

Kysymys kuuluu: Onko Venäjä oppinut mitään geopoliittisesti viimeiseisen sadan vuoden aikana ja miten muu eurooppa on kehittynyt samana ajanjaksona?

Vastaus on hyvin selkeänä edessämme:

Läntinen eurooppa on valtavien virheiden jälkeen pystynyt ratkaisemaan keskeiset sotien syyt maiden välillä hämmästyttävän hyvin. Noin esimerkkinä; Elsass-Lothringen, Etelä-Tiroli, Puola, Tsekki ja Slovakia.

Venäjä toistaa jälleen aivan samat virheet kuin edeltäjänsä Neuvostoliitto ja Tsaarin venäjän; Balkan, Moldova, Armenia, Ukraina, Valko-Venäjä, Tsetsenia, Georgia... listaa voisi vielä jatkaakkin jos otetaan huomioon informaatiosota.

Käyttäjän TimoSotikoff kuva
Timo Sotikoff

On väärä lähtökohta vertailla Venäjän vanhaan historiallliseen etupiiriin kuuluvia kansoja Suomen kanssa. Suomella on 2.maailmansodan hyvin rakennetun liennytyspolitiikan seurauksena täysin erilainen rooli Venäjän ulkopolitiikassa, tärkeä ja puolueeton kauppakumppani. Tätä ollaan nyt kuitenkin tieten tahtoen murentamassa, leikitään vaarallisten aiheiden kanssa. Suomen kannoittuminen EU/Nato vetoisen ulkopolitiikan taakse ei ole Venäjä-Ukraina-tilanteessa hyvä asia, mutta EU-jäsenyydessä ei näyttäisi muuta vaihtoehtoa olevan tai sellaista kansallista näkemystä ei johtomme ainakaan millään tavoin esitä tai vie eteenpäin. Sen takia eroaminen EU:sta nopealla aikajänteellä olisi nyt Ukrainankin tilanteen takia tärkeää, eikä missään nimessä liittyminen Natoon.

Käyttäjän harripihl kuva
Harri Pihl Vastaus kommenttiin #20

1. Minä en yllä vertaile Suomea mihinkään.

2. Suomi kuuluu historiallisesti aivan samaan etupiiriin Baltian maiden ja Puolan kanssa ja vuosien 1917-1922 tapahtumissa Suomi kuului samaan sarjaan myös Ukrainan kanssa. Se mitä Suomen ja Neuvostoliiton välillä tapahtui 1944-1991 ei ollut minkäänlaista kahden tasapuolisen kumppanin suhdetta vaan jatkuvaa tasapainottelua jossa ei vältelty avoimia uhkauksiakaan (esim. noottikriisi), Neuvostoliitto ei koskaan pitänyt Suomea puolueettomana. Vasta Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen Suomi pystyi rakentamaan suhdettaan niin Venäjään kuin muuhun eurooppaan tasapuoliselta pohjalta.

3. Kauppapolitiikasta voi todeta sen, että Neuvostoliiton ja Suomen kahdenvälinen kauppa oli lähtökohdiltaan täysin epätervettä ja yksi keskeisiä syitä lamaan 90-luvun alussa. Tällainen epäterve kahdenvälinen kauppa on myös eräs keskeisiä syitä Ukrainan talouden ongelmiin; pitää yllä vanhoja talouden rakenteita.

4. Ukrainasta voi todeta sen, että Janukovitsh oli EU lähentymisen kannattaja vuoden 2010 presidentinvaaleissa ja hänen johdollaan maa vietiin lähentymisneuvotteluihin jotka vietiin hyvässä hengessä allekirjoitusta vaille loppuun asti. Vuoden 2012 parlamenttivaaleissa kaikki keskeiset puolueet, mukaanlukien Alueiden puolue, olivat EU lähentymisen kannalla. Kaikki muuttui kesällä 2013 kun Venäjä alkoi enemmän tai vähemmän avoimen painostuksen lähentymissopimuksen estämiseksi, keinoina esim. kauppapolitiikka.

Käyttäjän iitimo kuva
Timo Isosaari Vastaus kommenttiin #23

Juuri keskinäisen taloudellisen riippuvuuden lisääminen on EUn keskeinen idea, jotta erilaiset intressit pakottaisivat osapuolet keskinäiseen yhteistyöhön.

Se ei kuitenkaan ottanut mitenkään huomioon, että kehitys johtaisikin vain vahvojen velkojien ja heikkojen velallisten välisen, syvenevän kuilun kehittymiseen.

Jälkikäteen tulleet ehdotukset eurobondeista ja muista yhteisvastuuta kasvattavista toimista kielivät heikkotasoisesta suunnittelusta, mikä on johtamassa koko järjestelmään kohdistuvaan epäluuloon ja lähes vääjäämättä koko hankkeen legitimaatio joutuu kyseenalaiseksi.

Venäjä tiedostaa omat heikkoutensa, eli väistämättömän ajautumisensa velallisten osastolle, eikä ole valmis uhraamaan omaa päätösvaltaansa saksalaista kurinalaisuutta vaativaan taloudelliseen integraatioon. Suomella on yllättävän samankaltaisia vaikeuksia sopeutua oman historiansa vuoksi Unionin toimintaperiaatteisiin. Saksan ihannointi ei riitä, vaan on myös käytännössät toimittava Saksan tavoin, jos mielii menestyä. Ruotsi on toteuttanut hyvin identtistä linjaa Saksan kanssa, eikä sillä ole meikäläisiä ongelmia, kuin kenties yksityisen velkavuoren osalta.

Ukraina ei ole taudin syy, vaan pelkkä pintaan noussut oire järjestelmää sisäisesti kalvavasta sairaudesta. Venäjän kovat reaktiot kertovat, että he eivät ole valmiita taudin leviämiseen omalla maaperällään.

Käyttäjän harripihl kuva
Harri Pihl Vastaus kommenttiin #24

Tällä ei ole kyllä enää mitään tekemistä alustajan puolustuspoliittisen aiheen kanssa, puhdasta talouspoliittista pohdiskelua.

Käyttäjän iitimo kuva
Timo Isosaari Vastaus kommenttiin #26

Taloudellisen eriarvoisuuden kasvu on ollut kaikkien turvallisuusongelmien laukaiseva tekijä, joten kyllä sillä on aika iso merkitys.

Käyttäjän iitimo kuva
Timo Isosaari

On totta, että EU on kyennyt kohtuullisesti sovittelemaan melko yhtenäisen kulttuurihistoriallisen perinnön jakavien maiden intressit kulkemaan ainakin toistaiseksi rauhanomaisesti haluamaansa suuntaan.

Kiiltävän pinnan alla kuitenkin kuohuu jo varsin railakkaasti, koska projektin puitteissa ei ole kyetty ratkaisemaan taloudellisen eriarvoisuuden muodostamia ongelmia, vaan ne ovat räjähtämässä käsiin sellaisillakin alueilla, missä niitä ei 2. maailmansodan jälkeen ole ollut.

Vastaavasti vakavasta sisäisestä kriisistä toipuva Venäjä ei ole vielä henkisesti läheskään valmis sopeutumaan globaalin vapaakaupan pakottamaan kulttuuriseen muutokseen. Ei sitä tosin ole ollut Eurooppakaan, vaan sen valtiot painivat suuren hämmennyksen vallassa yrittäessään omaksua kovin erilaisista lähtökohdista USAssa leivotun neoliberaalin talousteorian vaatimuksia.

Jos Venäjä aikoo toistaa virheensä, niin Euroopalla ei ole varaa omien virheidensä toistamiseen. Eurooppa ei voi ylittää luontaisia kulttuurirajojaan, ellei se kykene tekemään sitä kaikkien osapuolten hyväksymillä tavoilla.

Nyt ne eivät selvästikään sellaisia ole, joten osapuolten on luovuttava jääräpäisyydestään ja mietittävä koko palettia toisenlaisista lähtökohdista.

Haukottelemalla tai tosiasiat kieltämällä mantereemme on jälleen kerran ilmiliekeissä, eikä meistä kukaan varmaan halua elää niiden seurausten keskellä.

Pidän sinua erittäin fiksuna kaverina, joten olisi mielenkiintoista keskustella jossain vaiheessa laajemminkin. Palstoilla rykimällä erilaiset maailmankuvat ovat vaikeita sovittaa keskenään, vaikkei se aina niin helppoa ole samankaan pöydän ääressä.

Käyttäjän harripihl kuva
Harri Pihl Vastaus kommenttiin #22

1. Euroopan ongelmat ovat pieniä jos vertaa Ukrainaan tai Venäjään; molemmat ovat hukanneet yli 20 vuotta ja jättäneet suuren osan Neuvostoaikaisista talousrakenteista uudistamatta. Ukraina alkoi taantumaan jo pari vuotta sitten. Venäjä pystyi kasvuun niin kauan kuin energia- ja raaka-ainekauppa hyötyi korkeista hinnoista mutta nyt silläkin on tullut seinä vastaan. Noin esimerkkinä Venäjällä työskentelee edelleen noin 20% työvoimasta puolustusteollisuudessa.

2. Itäisen euroopan uudet EU-maat ovat kaiken kaikkiaan suuri menetystarina EU:lle. Parhaiten olen seurannut Viroa ja kehitys viimeisen 20 vuoden aikana on ollut hämmästyttävää. Puola oli 1991 samassa tilassa kuin Ukraina, nyt kansantuote/capita on kolminkertainen, Virossa vielä korkeampi.

3. EU:n ja Ukrainan suhde perustuu Ukrainan osoittamaan tahtoon katso vastaus 23 kohta 4.

4. Venäjä on jo toistanut ja toistaa tälläkin hetkellä vanhoja virheitään. Muu eurooppa oppi vanhoista virheistään, on myös tehnyt uusia virheitä, mutta mitä ilmeisimmin kykenee oppimaan niistä ja korjaa kurssia tarpeen mukaan, Suomi siinä muitten mukana.

Käyttäjän iitimo kuva
Timo Isosaari Vastaus kommenttiin #25

1. Myös Suomen Neuvostoaikaiset talousrakenteet ovat edelleen uudistamatta heikkotasoisen poliittisen johtamisen ja tiedottamisen vuoksi. Yksityinen sektori on pahoin lamaantunut huonosti ennakoitavan politiikan jaloissa. Sen kummemmin me kuin Venäjäkään ei kykene sopeutumaan liian nopeasti etenevään taloudelliseen ja teknologiseen evoluutioon, jolloin kehityksestä tulee uhka.

2. EUn hyödyt ovat jakautuneet juuri uusien jäsenvaltioiden ja lähinnä Saksan kesken. Muut ovat maksaneet niiden kehittymisen taloudellisen ja sosiaalisen hinnan ja ajautuneet oman tulevaisuutensa kanssa mittaviin vaikeuksiin.

3. Olemme samaa mieltä. Venäjä havaitsi asian liian myöhään ja joutui reagoimaan vastenmielisellä tavalla.

4. Toivottavasti. Euroopan virheiden korjaamiseen toivottavasti sisältyy vähemmän integraatiota ja enemmän alueellista päätösvaltaa lähidemokratian muodossa. Suomi on sopivan kokoinen kokeilualusta, josta parhaat käytännöt voidaan kopioida muuallekin. Taloudelliset järjestelmät eivät voi olla ikuisessa ristiriidassa ekologisten ja sosiaalisten tavoitteiden kanssa. Siinä on kokonainen työsarka vielä raivaamatta.

Pidän Suomen edelläkävijyyttä näissää asioissa perusteltuna. Talutushihnassa olemme raahautuneet riittävän pitkälle.

Käyttäjän harripihl kuva
Harri Pihl Vastaus kommenttiin #28

1. Bilateraalinen kauppa ja tuotannontekijöiden siirtely alihintaan on historiaa Suomessa, Venäjällä ja Ukrainassa tämä jatkuu edelleen massiivisessa mittakaavassa. Vastaavia työmarkkinaongelmia kuin Suomessa ei Venäjällä tai Ukrainassa tunneta.

2. Ei Suomen ongelmia voi laittaa EU:n piikkiin kuin pieneltä osin kuten tuo muiden maiden kehitys osoittaa; itse me olemme luonneet toimimattomat työmarkkinat, valtaisan julkisen sektorin, yrittämistä hylkivän verotusjärjestelmän yms. Ei Suomen kehitystä kokonaisuutena aikavälillä 1995-2014 voi kuitenkaan huonona pitää.

3. Tässä tullaankin siihen perusongelmaan; miksi ihmeessä Venäjä reagoi kuin Neuvostoliitto tai Tsaarin Venäjä? Mitään ei ole opittu, samat virheet toistetaan sukupolvesta toiseen. Loppupeleissä Venäjäkin hyötyisi jos Ukraina voisi nousta kuten Puola ja muut entiset itäblokin maat. Venäjän nyt valitsemasta linjasta ei hyödy kukaan, Venäjä itse kaikkein vähiten. Tähän ongelmaan Suomen tulisi kuitenkin löytää ratkaisu ja alustaja ei mielestäni ole pahasti väärässä kritiikissään

4. Minulla ei ole mitään poppakonstia ongelmien ratkaisemiseksi. Pitkässä juoksussa demokraattiset valtiot yleensä pystyvät ratkaisemaan suuriakin ongelmia. Siitä olen kuitenkin varma, että ratkaisu ei ole eristäytyminen.

Käyttäjän iitimo kuva
Timo Isosaari Vastaus kommenttiin #29

Eristäytyminen ei tule kyseeseen, mutta on löydettävä sellaiset elementit taloudellisten järjestelmien kehittämiseen, joiden puitteissa tasapainoisempi ja todellisiin tarpeisiin perustuva ja suhteellisen vakaa edistyminen olisi mahdollista.

Fokus on täysin väärissä asioissa, kun joudutaan jatkuvasti keskittymään erilaisiin uhkiin, olivat ne sitten todellisia tai keksittyjä.

Käyttäjän JuSa kuva
Juhani Sademaa Vastaus kommenttiin #22

"Jos Venäjä aikoo toistaa virheensä, niin Euroopalla ei ole varaa omien virheidensä toistamiseen. Eurooppa ei voi ylittää luontaisia kulttuurirajojaan, ellei se kykene tekemään sitä kaikkien osapuolten hyväksymillä tavoilla."

IPU, "itsenäisyys" tarkoittaa minun käsitteistössäni sitä, että jokainen kansa saa itse päättää minkä "luotaisen kulttuurirajan" sisään se kuuluu. Hyväksyntää ei tarvitse hakea naapureilta. Se ei ole enää itsenäisyyttä.

Käyttäjän iitimo kuva
Timo Isosaari Vastaus kommenttiin #32

Eihän meistä kukaan ihan täysin riippumaton naapureistaan ole.

EU on sikäli hauska tapaus, että sen puitteissa Suomen itsenäinen päätösvalta on suppeampi, mitä meillä oli Venäjän vallan alaisuudessa ennen vuotta 1917.

Nyky-Venäjä ei ole meistä kovin kiinnostunut, kunhan se on tietoinen valinnoistamme ja niihin johtaneista syistä, elleivät ne ole liiaksi ristiriidassa heidän tavoitteisiinsa nähden.

Käyttäjän JuSa kuva
Juhani Sademaa Vastaus kommenttiin #35

"Eihän meistä kukaan ihan täysin riippumaton naapureistaan ole."

Ei tietenkään. En niin väiitänytkään. Mutta oman kulttuurillisen viitekehyksen määritteleminen ei kuulu noihin riippuvuuksiin.

"EU on sikäli hauska tapaus, että sen puitteissa Suomen itsenäinen päätösvalta on suppeampi, mitä meillä oli Venäjän vallan alaisuudessa ennen vuotta 1917."

Näin minäkin olen sanonut. Suomi ei ole koskaan ollut osa Venäjää, kuten jotkut väittävät. Suomi itsenäistyi 1809, Porvoon valtiopäivillä. Tämä itsenäisyys pitäisi säilyttää. Sitä pitäisi edistää. Me emme halua osaksi Venäjää tai Venäjän vasallivaltioksi. Emme kuulu "Venäjän oikeutettuun etupiiriin". Sellaisen olemassaoloa ei saa edes myöntää! Tämän pitäisi olla ipulaisuuden syvintä ydintä.

Käyttäjän JuSa kuva
Juhani Sademaa

Kiitos Timo. Arvostan sitä, että yrität parhaasi mukaan selittää NATO-vastaisuutesi perusteet. Keskeinen ero näkemyksissämme on siinä, että sinä assosioit NATO:n USA:n ja muun lännen politiikkaan laajalti ymmärrettynä. Minä näen 2000-luvun NATO:n Euroopan valtioiden sotilaallisena, puolustuksellisena liittona, johon kuuluu myös USA historiallisista ja sotilaallisista syistä.

"Nato luonnollisesti haluaa mahdollisimman kattavan sotilaallisen voiman turvaamaan omien maidensa, eli käytännössä niiden yritysten intressejä."

Minä en ole tällaista merkittämässä huomannut. Älä sotke kaikkia USA:n operaatioita, joissa jotkut NATO-maat ovat mukana, NATO:n olemukseen.

"Niinpä Nato on nähty aika kyseenalaisissa sotilasoperaatioissa "turvaamassa hallinnon vaihtumista" erityisesti resurssirikkailla alueilla."

Merkittävät osan operaatioista, johon viittaat, tunnustettiin laajalti luonteeltaan sellaisiksi, että niissä pyrittiin estämään tai keskeyttämään piittaamattoman diktaattorin aikoma kanasanmurha: Bosnia, Kosovo, Libya esimerkkeinä. Se mitä vaikkapa Libyassa on tämän jälkeen tapahtunut, johtuu muista syistä. Ei ole näyttöä, että ilman NATON: na sen ulkomaiden puuttumista verta olisi vuotanut vähemmän. Todennäköisesti paljon enemmän.

"Reissujen mieshukka ja kovin vaatimattomat lopputulokset suhteessa panostuksiin ja varsinkin arveluttaviin perusteisiin ovat heikentäneet Naton legitimaatiota jopa USAssa, saati sitten liittolaisten parissa."

Esim Irak ei ollut NATO-operaatio.

"Venäjällä on oman puolustusstrategiansa geopoliittiset rajat selvästi kartalta löydettävissä. Meidän suunnallamme luontainen raja kulkee Itämeren rannalla."

"Itsenäisyyspuolueen" keskeisin idea ei voi hyväksyä, että entisellä ja nykyisellä kansallissosialistisella valtiolla on "historiallisesti oikeutettu valtapiiri". Ei kai tällaista voida edes esittää? Eihän?

"Venäjän näkökulmasta riittää, jos Suomi toimii läntisenä puolustusvyöhykkeenä."

Mitkä ovat perusteet tälle olettamukselle? Järkevämpi olettamus on, että Venäjän eliitissä on ihmisiä, joiden tavoitteena jollakin aikavälillä on joko liittää "etupiirin alueet" suoraan Venäjään tai saattaa sinne valtaan täysin Venäjän ohjauksessa oleva nukkehallitus. Onko IPU:n jäsenissä kentien piilo-"russonatseja", jotka todella hyväksyvät tällaiset tavoitteet?

"Nato-kumppanuus Suomen kohdalla tarkoittaa ainoastaan läntisen koalition kaupallisia pyrkimyksiä. Varsinkin USAn puolustusteollisuuden etu on, että sitä on rahoittamassa mahdollisimman moni maa."

On ilmeistä, että USA:n puolustusteollisuus hyötyy NATO:n markkinoista. Se ei ole minkäänlainen syy olla liittymättä yhteiseen puolustusliittoon.

"Nyt siis kaupallisesti orientoitunut ja kiistatta teknisesti hyvin vahva läntinen koalitio uhoaa tyhjillä lupauksilla ja uhkauksilla, joita sillä ei ole varaa lunastaa."

En ole nähnyt mitään oleellista uhoamista kuin Venäjän taholta. Ja vieläpä hävytöntä uhoamista.

"Yksikään suurista Nato-maista ei tule ottamaan Ukrainan tai Suomen kohdalla sellaista riskiä, että joutuu sotimaan kohtuu hyvin organisoitunutta ydinasevaltaa vastaan."

Niin. Kumpikaan maa ei kuulu NATO:on, jolla ei ole mitään velvoitteita. Tällaiset maat napsitaan ensin. Siis syy liittyä NATO:oon molemmille.

"Suomella sitä varaa ei ole senkään vertaa. Olisi läpityperää uhrata miehiä tai kalustoa täysin ylivoimaista vihollista vastaan."

IPU:n periaate on siis ei itsenäisyys vaan antautuminen diktatuurille: Suomea ei tarvitse puolustaa? Onko todella näin?

"Suomen on siis perusteltua valita seisominen omilla jaloillaan ja nostaa omalla rahapolitiikallaan puolustusvalmius ja omavaraisuusaste sellaiselle tasolle, että meitä ei poikkeustilan uhatessa kannata uhata yhtään mistään suunnasta."

????????????????

"Ulkopoliittiset ja kaupalliset suhteemme Venäjään ovat perustuneet vaarallisen ylimieliseen suhtautumiseen, joilla emme missään nimessä ole ansainneet sitä kunnioitusta, mikä kaikesta huolimatta vallitsi jopa täysin holtittoman Neuvostoliiton aikaan."

??????????????

" Meidänkin on nyt tarkkaan arvioitava asemamme uudelleen geopoliittisten realiteettien pohjalta, vaikka emme siitä kuvasta niin hirveästi pitäisikään."

Niin. Viro on sen tehnyt. Meidänkin pitäisi, jos haluamme todella haluamme päättää itsenäisenä valtiona omista asioistamme.

"Tältä pohjalta haluan erittäin vahvoja argumentteja näkemystäni vastaan ja varmasti myös vihjeitä käytännön näytöistä tullaan näkemään lähitulevaisuudessa."

Minä en ole vastaanottanut "erittäin vahvoja argumentteja" sitä vastaan, että NATO:n jäseneksi liittymällä nostamme Venäjän hyökkäysriskiä muutamalla suuruusluokalla verratuna siihen, mikä tilanne on "puolueetomalla", liitoutumattolla, "itsenäisellä" maalla. Venäjä ei halua naapurikseen "itsenäistä valtiota" vaan nöyrän vasallin.

Voidaan väittää, että asia ei ole näin. Voi olla että väite on juuri nyt "hieman" liioiteltu, mutta ei ole takeita, että se ei olisi 100% varmuudella täyttä totta kolmen vuoden kuluttua. Kehitys on selmästi menossa tähän suuntaan Putinin omien linjauksien ja uhoamisen mukaan.

IPU:n NATO-vastaisuus on vastoin kaikkea IPU:n muuta linjaa!!!!

Surullista!

Käyttäjän iitimo kuva
Timo Isosaari

En näköjään onnistunut ilmaisemaan itseäni tarpeeksi ymmärrettävällä tavalla.

Meidän on suhtauduttava Venäjään sellaisena kuin se on, eikä se nykyisellään salli Suomen liittymistä Natoon. Kenraali Makarov ilmaisi heidän linjansa niin selkeästi, ettei se jätä epäilyksen sijaa. http://yle.fi/uutiset/kenraali_makarovin_puhe_koko...

Suomella ei ole mitään ongelmia, kunhan sopeutamme Venäjään liittyvät kauppasuhteet sen realistiseen kehityspotentiaaliin, emmekä yritä lypsää sitä luottamuksen hinnalla kuiviin, mistä siellä näyttää huoli vallitsevan.

Alhainen energia- ja tuotanto-omavaraisuutemme on meille turvallisuusriski ja se on hyvin suuri syy vaatia omaa rahapolitiikkaa, joka on ainoa toimiva keino hoitaa nämä sekä itsenäisen puolustuksen rahoitus kaikissa olosuhteissa.

Olet aivan oikeassa, että USAn omat hankkeet ovat osin pilanneet Naton mainetta. Suomi on kuitenkin sitoutettu hankkimaan puolustuskalustoaan Nato-jäseniltä ja oma tuotanto on tilanteesta kärsinyt.

Me emme kuitenkaan voi kantaa näin pienenä valtiona sotilaallisen epätasapainon riskiä rajoillemme, eikä sitä edes synny aktiivisella puolueettomuuspolitiikalla.

Nato-jäsenyys merkitsee myös potentiaalista osallistumista muiden konflikteihin, mitä ei Suomen oman turvallisuuden kehityksen kannalta voi pitää järkevänä.

Jos Natolle myönnetään globaali mandaatti YKn rauhanturvaoperaatioihin, niin siinä tapauksessa en itse näe jäsenyydelle mitään esteitä.

Venäjän isottelu on nyt aika näyttävää, mutta hiipuu itsekseen, kunhan se sellaisena kuitataan, eikä anneta aihetta enempään.

Käyttäjän JuSa kuva
Juhani Sademaa Vastaus kommenttiin #34

"Meidän on suhtauduttava Venäjään sellaisena kuin se on, eikä se nykyisellään salli Suomen liittymistä Natoon. Kenraali Makarov ilmaisi heidän linjansa niin selkeästi, ettei se jätä epäilyksen sijaa."

Siis onko uhkailusta, uhoamisesta johtuva pelko se ainoa syy? Minusta uhkailun pelko on pienempi pelon aihe kuin ilman liittolaisia ottaa vastaan todellinen agressio. Onko Viro huonommassa asemassa nyt? En usko!

"Alhainen energia- ja tuotanto-omavaraisuutemme on meille turvallisuusriski"

Kyllä. Mutta se ei ole riittävä syy riskeerata itsenäisyyttä.

"ja se on hyvin suuri syy vaatia omaa rahapolitiikkaa, joka on ainoa toimiva keino hoitaa nämä"

Tietysti.

"sekä itsenäisen puolustuksen rahoitus kaikissa olosuhteissa".

Tietysti mutta se ei riitä.

Minä alan tosissani epäillä, että IPU:n asenteen takana on "stallarisalaliitto", joka todella haluaa Suomen Venäjän vasalliksi. Rationaalisia syitä NATO:on littymistä vastaan ei löydy, eikä todellisia voi paljastaa.

Odotan, että minut erotetaan puolueesta. Se on silloin asiantilan myöntämistä.

Käyttäjän iitimo kuva
Timo Isosaari Vastaus kommenttiin #45

Eipä sieltä mitään salaliittoja löydy. Ehkä kuvaavin ilmaisu suhtautumiseen IPUn piirissä on Suomen luontaiset edellytykset toimia ennemmin lääkäreinä kuin tuomareina.

Mieluummin määrätietoista hoitamista sanktioiden ja uhkien sijaan.

Kannattaa myös huomioida, että olemme sekä kotimaassa että kansainvälisesti pitkälti "maallikkotiedon" varassa, eli joissakin tilannearvioissa puuttuvat tiedot voivat aiheuttaa virhepäätelmiä.

Mielestäni olemme kokonaisuutena siihen nähden kohtuullisen hyvässä balanssissa verrattuna muihin puolueisiin. Ilman äänestäjiltä saatuja valtakirjoja näilläkään puheilla ei ole mitään konkreettista arvoa oikeastaan kenellekään. Sääli sinänsä, koska taustatyöhön on käytetty pirusti aikaa.

Käyttäjän auvorouvinen kuva
Auvo Rouvinen

kukas sinne irakiin hyäkkäsi ellei nato? tosin osa nato maista kieltäytyi mutta kyllä sinne vaan kaikki käskettiin ja osa meni. ainakin tanska joutui nöyrtymään.

entäs kenen hommia on afganistan, kosovo? samoin kuin koko arabikevät. ei se al'qaida ilman apua noihin mennyt.

diktaattoreilla puolustellaan mitä vaan. jos nato diktatuuria vastaa niin miksi se ei saudeihin tai israeliin hyökkää vaan tuhlaa aikaansa ukrainan fasismin tukemiseen?

osama käski lukemaan roistovaltion. siitä näkee kuka hyökkää ja mihin. venäjä on mainittu kerran. kun afganistanin ääri islamilaisia lähti kurittaa.

tällä hetkellä tilanne on sama kuin 1943. saksa hallitsee eurooppaa joka tyypillisen selkärangattomaan tapaansa taas laski isännät maahan. kreikka käy jo sisällissotaa eli partisaanit on nousussa, ranska pikapuoliin oman vastarintaliikkeen saa, espanja varmaan kans vaikka sielä ollaankin fasismia vahvistettu niin että ihmisoikeudet unohtuu.

viimeksi stalin pelasti euroopan, nyt tämä hyväntekijä on haudassa ja varmuuden vuoksi haudattiin kremliin eikä jerusalemiin kun siellä tarinoiden mukaan kuolleet ei pysy haudoissa.

tietty suomella ja saksalla on yhteinen kulttuuriperintö usa kanssa. kansanmurhat. oisko tästä perinnöstä aika hankkiutua eroon? liittyä sivistysvaltioiden joukkoon. sveitsi on pärjännyt hyvin eikä ole tarvinnut väestöään desimoida vuosittain.

Käyttäjän JuSa kuva
Juhani Sademaa Vastaus kommenttiin #40

Voisitko pysyä asialinjalla?

Esim:

"viimeksi stalin pelasti euroopan, nyt tämä hyväntekijä on haudassa ja varmuuden vuoksi haudattiin kremliin eikä jerusalemiin kun siellä tarinoiden mukaan kuolleet ei pysy haudoissa."

Stalin ei pelastanut Eurooppaa vaan orjuutti puolet siitä.

Lännen ei olisi ikinä pitänyt avustaa itäisiä fasisteja vaan antaa Hitlerin ja Stalinin tuhota toisensa.

"diktaattoreilla puolustellaan mitä vaan. jos nato diktatuuria vastaa niin miksi se ei saudeihin tai israeliin hyökkää vaan tuhlaa aikaansa ukrainan fasismin tukemiseen?"

"Yhtenäinen Venäjä" on tyylipuhdas kansallissosialistinen fasistipuolue.
Ukrainan nykyjohdon fasismista on paljon vähemmän näyttöä.

Vastaa suoraan niihin, mitä minä kirjoitin, älä ohita. Lainaa ja vastaa niin kuin minä!

Minä arvostan sinua. Pysy asiassa.

Käyttäjän NinaPalomki kuva
Niina La

Eiköhän IPU kannata Euroopan yhteismarkkina-aluetta (ETA:a) mutta ei rahaliittoa (EMU:a).

Omasta keskuspankista on se hyöty, että sitten voi ottaa velkaa omalta pankilta ja maksaa korot Suomeen.

Vaikka nyt lopetettaisiin koko julkinen sektori, niin valtion menot ei sillä lopu, koska jo otetut lainat ja korot täytyy maksaa.

Pekka Iiskonmaki

''Vaikka nyt lopetettaisiin koko julkinen sektori, niin valtion menot ei sillä lopu, koska jo otetut lainat ja korot täytyy maksaa.''

Nina edustaa tyypistä suomalaista. Mennään aina ääripäästä toiseen. Mitä jos yrittäisi kohtuutta verotuksessakin.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Arvostan omilla aivoillaan ajattelevia ihmisiä.

Arviosi NATO:sta ja sen suomista eduista Suomelle osuvat täysin nappiin. Mutta ennen kuin NATO-jäsenyys on selvillä, ei ole syytä kannattaa EU:sta irtautumista, koska sen jäsenyys on sentään "puoli NATO:a".

Pekka Iiskonmaki

#16
Suomea tuskin edes otettaisiin NATO -jäseneksi. Suomi on aina sen kuuluisan kaksi askelta jäljessä.

Kaksi askelta ollaan edellä vain itselle haitallisilla päätöksillä, joita on satoja.

Käyttäjän JuSa kuva
Juhani Sademaa

"Suomea tuskin edes otettaisiin NATO -jäseneksi. Suomi on aina sen kuuluisan kaksi askelta jäljessä."

Se selviää kun haetaan jäsenyyttä. Olet siis samaa mieltä, että pitäisi edes yrittää?

Käyttäjän JuSa kuva
Juhani Sademaa

EU-jäsenyys ja NATO-jäsenyys eivät ole yhteismitallisia. NATO:ssa on mukana EU:n ulkopuolisia jäseniä ilman ongelmia.

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

Juhani Sademaalta hyvä kirjoitus hyvin tärkeästä asiasta.

Käyttäjän JuSa kuva
Juhani Sademaa

Muuten. Olen liittynyt n. kuukausi sitten IPU:n jäseneksi. Se ei kuitenkaan tarkoita, että tulisin äänestämään sen ehdokkaita.

En ole luopunut toivosta, että järki voittaa tai sitten IPU:n puolue-eliitillä on motiiveita, joita ei voida julkisesti kertoa. Haluaisin nämä esiin!!!!

Käyttäjän iitimo kuva
Timo Isosaari

Puolueessa ei ole eliittiä erikseen ja kannasta on päätetty yhteisen harkinnan pohjalta. Mikään ei estä tuomasta omaa kantaansa ja perusteluita esille, koska tilanteiden muuttuessa on pelkästään järkevää muuttaa kantaa vastaamaan todellisia tarpeita.

Toistaiseksi niin painavia perusteita ei ole löytynyt.

Käyttäjän JuSa kuva
Juhani Sademaa

Toistaiseksi minä en ole kuulut kuin painavia syitä liittyä NATO:n jäseneksi.

Peloittelu on syy liittyä, ei sen vähentäjä. Ystävällismielinen maa ei peloittele naapureitaan.

Käyttäjän iitimo kuva
Timo Isosaari Vastaus kommenttiin #47

Henkilökohtaisesti myös pelottelukiintiö on täynnä, enkä sitä hyväksy kenenkään taholta.

Sama koskee myös ystävällisen vieraanvaraisuuden väärinkäyttöä, joka näyttää muodostavan enemmän säännön kuin poikkeuksen nykymaailmassa.

En itse halua sulkea mitään välineitä lähtökohtaisesti pois valikoimasta. Kun päämäärät ovat selvillä, on mahdollisimman typerää estää itseään toteuttamasta niitä. Tällaiseen nujuamiseen meillä aika ja rahat nyt vaan palaa ja turhautuminen sen kun kasvaa.

Mitään kansallisia tavoitteita ja pitkän tähtäimen strategioita en ole Suomen valtion saaneen aikaan, paitsi sellaisia jotka ovat toisistaan tai päämääristä irrallaan.

IPUlla on sekä että, mutta ne eivät ole toteutettavissa nykymuotoisen EUn ja euron puitteissa. Niissä puitteissa on jo aivan riittävän monta puoluetta ja tulokset ovat nähtävillä.

Käyttäjän JuSa kuva
Juhani Sademaa Vastaus kommenttiin #49

"Jep. Olen itsenäisyyden ja vapauden kannattaja. Talous on saatava kuntoon ja se ei onnistu nykyisen EU:n puitteissa ja rajatun itsenäisyyden, toimintavapauden puitteissa.

Peloittelua ja uhkailua ei saa hyväksyä miltään taholta. Toisaalta kaikki sotilaallinen varustatuminen, myös ehdottoman puolustuksellinen, on väkivallalla uhkaamista. Siitä ehkä joskus päästään, mutta tuskin tällä vuosisadalla. Ainoan mahdollinen poikkeusratkaisu olisi teknologinen singulariteetti. Siinäkin on valtava riski.

Mutta puolustuksellinen liittoutuminen Euroopassa NATO:n nimen alla ei kategorisesti uhkaa Venäjää, ainoastaan sen suurvaltahegemonian paluttamispyrkimyksiä.

Käyttäjän NinaPalomki kuva
Niina La

Mitä varten sitten olet liittynyt IPU:n jäseneksi? Kysyn nyt ihan sen takia, koska olen miettinyt, että pitäisiköhän joskus johonkin puolueeseen liittyä. Vielä en ole koskaan mihinkään puolueeseen kuulunut.

Ihan yleisesti kysyn, miten IPU sitten tiedottaa jäsenilleen arvoistaan tai esityksistään? Tai ehdokkaista? Sitoutuvatko kaikki ehdokkaat kannattamaan kaikkia IPU:a arvoja?

Onko sitten IPU:ssa jotain sellaista, jota kannatat? Esim. eroamista EU:sta?

Ei tarvitse jokaiseen kysymykseen vastata, jos tuntuu että utelen liian henkilökohtaisia. Kiinnostaa vaan nämä puolueiden väliset erot ja etenkin se, missä tulee selville mikä on puolueissa yhteinäistä.

Käyttäjän JuSa kuva
Juhani Sademaa

Aivan avauksessa kerroin, että kannatan IPU:n koko agendaa lukuunottamatta NATO-fobiaa. Lue se uudestaan tai katso ipu.fi. Tämä kaikki muu, ehkä 98%, on niin arvokasta, niin poikkeuksellista, verrattuna kaikkien eduskuntapuolueiden täysin maailman muutoksesta pallo hukassa oleviin käsityksiin nähden, että katsoin jäseneksi liittymiseni olevan pieni tuen osoitus puolueen arvokkaalle työllä.

Siksi olenkin hyvin surullinen, että yhdellä ainoalla kappaleella ei kukaan kykene rationaalisesti perustelemaan NATO-fobiaa, mutta silti se on ehdoton opinkappale. Odotan edelleen tätä perustelua. Timo vilpittömästi yritti, mutta toivottavasti hänkin rehellisenä ja älykkäänä miehenä huomaa, että jotakin on pielessä.

Käyttäjän PetriF kuva
Petri Flander

Tervehdys Juhani,

Koska tämä NATO kysymys näin hiertää, niin ajattelin tuoda tähän näkökantoja siltä pohjalta mitä tiedän IPUn kannasta asiaan.

En voi tietenkään puhua muuten kuin omasta puolestani.

Jos halutaan murtautua ulos mielikuvapohjisesta tautologisesta ikiliikkujasta nimeltä "NATO-keskustelu", niin meidän pitäisi kai yrittää jäsentää jonkinlainen analyysi.

Ehdotan seuraavaa yhtälöä keskustelun pohjaksi:

Suomen alueellisen koskemattomuuden vakaus:

= Suomen puolustuskyky - Suomen alueelta Venäjän aluetta kohtaan kohdistuva uhka.

Tämä lienee hyväksyttävää?

- Vakautta siis lisäävät puolustuskykyä nostavat toimet ja Venäjän kokemaa uhkaa pienentävät toimenpiteet.

- Ja vakautta vähentävät puolustuskykyä heikentävät toimet, ja Venäjän kokemaa uhkaa lisäävät toimenpiteet.

Koitetaan haarukoida jotain arvoja, esimerkinomaisesti.

Sanotaan vaikka, että nykyisentasoinen puolustuskyky on 10-0 asteikolla 7 sitä vastaan, että Venäjä pytyy ottamaan haltuun kolme suurinta kaupunkia ja pitämään ne 6kk.

Ja sanotaan vaikka, että Venäjän nykyinen Suomen alueelta kokema uhka on 4, eli uhkan mahdollisuus nähdään lähinnä teoreettisena.

Koskemattomuuden vakautta voisi silloin kuvailla indeksillä 7-4 = +3

Jos tuomme Suomen NATO jäsenyyden mukaan tähän yhtälöön, lienee ilmeistä ja hyväksyttävää että se vaikuttaa yhtälön molempiin puoliin.

- Puolustuskyky potentiaalisesti nousee turvatakuiden antaessa mahdollisuuden pyytää vahvistuksia, johon NATO voi reagoida antamalla erikseen määrittelemättömiä joukkoja erikseen määrittelemättömässä mittakaavassa erikseen määrittelemättömin ehdoin erikseen määrittelemättömällä aikataululla.

- Uhka-analyysi Venäjän puolelta muuttuu, koska siihen "diskontataan" mahdollinen Suomen alueen käyttö NATOn ja Venäjän välisessä konfliktissa. Pohja-arvo nousee, ja hetkellisarvo määrittyy tekijöiden perusteella joihin Suomi ei voi politiikallaan vaikuttaa.

Näkökohtia:

- Voidaan kritisoida näkemystä, että Venäjä tarkastelee Suomea vain uhka-analyysin kautta, ja tuoda esiin näkemys että on olemassa myös laajentumiseen pyrkiviä intressejä.
Tässä näkökulmassa ei arvioida asiaa erikseen hyökkääjän kustannus-hyöty -näkökulmasta, vaan oletetaan potentiaalisen pyrkimyksen realisoituvan ilman tappiorajoitteita.
Tätä näkökulmaa voi pönkittää hakemalla yhtymäkohtia talvisotaan johtaneesta kehityksestä. Sen piirteitä ovat mm.:
-- Neuvostoliiton kasvanut itseluottamus runsaiden joukkojen ja onnistuneen -39 Japanin-sotaretken vaikutuksesta.
-- Senaikaisen polittisen ja sotilaallisen johdon näkemys Suomen puolustuskyvyn heikosta tilasta.
Näillä premisseillä tehtiin -39 Suomen läpimarssisuunnitelma, jonka aikataulutus sisälsi voitonparaatin kolmen viikon päästä Helsingissä, valmiiksi kirjoitettuine juhlapuheineen.

em. yhtälöä vasten tarkasteltuna, puolustuskyky nähtiin olevan ~3, ja kohdistuva potentiaalinen alueuhka + puskurialuuen antama hyöty puolustuksen syvyydelle 6-7.
Talvisota siis alkoi asetelmissa ~3-7= -4.

Em. asetelman toisintaminen onnistuu nykyoloissa:

1. Heikentämällä itsenäistä puolustuskykyä tasolle 3
tai
2. Nostamalla todennäköistä alueuhkaa merkittävästi yli alueen todennäköisen puolustuskyvyn.

Päätelmiä:

- Talvisodasta opittiin:

-- Sodista ja niiden sytyttämisistä ei päätetä Suomalaisissa puoluetoimistoissa. Ei edes demarien.

-- Puolustuksen uskottavuus on kaiken turvallisuuspolitiikan ydin. Ilman sitä ei turvallisuuspolitiikalla ole toimintaedellytyksiä.

-- Harmaassa vaiheessa on vaikea ostaa aseita, koska kaikki muutkin tarvitsevat niitä. Aseet on hankittava ja joukot koulutettava rauhan aikana.

-- Suurvallat ajattelevat vain itseään. Ja suurvaltojen tuki tulee ketunhännän kera. (Englanti: ruotsin malmikentät, Saksa: ehdoton liittolaisuus)

-- Vertaismaiden vapaaehtoisten tuki oli ainoaa, joka tulee ajoissa - ilman ketunhäntää - ja jolla on sotilaallista merkitystä (Ruotsin vapaaehtoiset Lapissa)
(vrt. puolustusyhteistyö-osio: http://petrif.puheenvuoro.uusisuomi.fi/160854-efta...)

Josta yhteenvetona:

- Itsenäinen puolustus ei ole altis spekulaatiolle, koska se ei ole riippuvainen muiden hallitusten päätöksistä. Se on turvallisuuspoliittisesti kaikista kovinta valuuttaa.

- Liittoutuminen ja/tai ulkoiseen apuun luottaminen tuo yhtälöön moninkertaisen määrän epävarmuustekijöitä itsenäiseen puolustukseen verrattuna.

- Jos haluaa osoittaa IPUn kannan itsenäiseen puolustukseen "harhaiseksi", olisi syytä osoittaa millä tavalla itsenäinen puolustus on toimimaton ratkaisu.
Ja missä - ja kenellä - on se kristallipallo jolla voidaan osoittaa että suomen natojäsenyyden vaikutukset ovat kaikissa tapauksissa kansakunnan kannalta hyödyllisiä ja toivottavia?

Parhain terveisin,
Petri Flander

Käyttäjän PetriF kuva
Petri Flander

Vaikeuden välttämisen helpottamiseksi, tässä vielä tuon linkin puolustusyhteistyötä koskeva teksti:

###
- Jos puhutaan puolustuksesta, EFTA2:lla olisi enemmän torjuntahävittäjiä, panssarivaunuja ja tykistöä kuin Saksalla, Ranskalla ja Puolalla yhteensä. Esim. Suomi ei puolustustilanteessa tarvitsisi sotilasapuna niinkään paljon joukkoja, kuin vahvennuksena em. tyyppisiä asejärjestelmiä.
Vaikka valtiot olisivat lähtökohtaisesti itsenäisiä, voidaan reserviläisten vapaaehtoisjoukkoja kouluttaa, varustaa ja harjoittaa toimimaan toistensa alueella pyynnöstä. Myös huoltovarmuuteen on luotavissa paljon varmemmat takeet kuin jonkun EU:n epämääräisissä puitteissa.
###

EFTA2-maiden puolustusyhteistyö pystyisi antamaan sotilaallisen yhteistyön edut ilman liittoutumiseen liittyviä turvallisuuspoliittisia epävarmustekijöitä.

EDIT: Suomella on valmiit huolto- ja tukijärjestelmät Leopard 2:lle, CV90:lle, 155mm tykistölle, RBS15 merimaaliohjuksille, F-18 hävittäjille, ja todennäköisesti kohta myös JAS-39 gripeneille. Tätä kalustoa on runsaasti Ruotsilla, Sveitsillä, Norjalla, Tanskalla, Itävallalla ym.
Joukoista ei suomella ole pulaa. 80-luvun alussa reservin koon laskettiin olevan 700 000 miestä...

Toimituksen poiminnat